گفت‌وگو با زینب کاظم‌خواه درباره‌ی «مصائب آشپزی برای دیکتاتورها»

صدام برای صبحانه تخم‌مرغ، ماهی یا عدسی می‌خورد. عاشق ماهی گریل‌شده بود و انواع کباب. وقتی به جبهه جنگ با ایران سر می‌زد، به شکل نمایشی برای سربازان کباب درست می‌کرد. یک بار که با اطرافیانش بر رودخانه دجله قایق‌سواری می‌کرد، تا می‌توانست به کبابی که خودش آماده کرده بود سس توباسکو زد و ساعتی بعد قهقهه می‌زد از اینکه زیردستانش از تندی کباب به حال تهوع افتاده بودند. کاسترو رهبر کوبا اما عاشق انواع سبزیجات و بستنی بود. فیدل می‌توانست تا ۱۵ اسکوپ بستنی را یکجا بخورد. در عوض انور خوجه دیکتاتور آلبانی به دلیل مرض قندی که داشت، آشپزش را مجبور می‌کرد کالری غذاها را به او گزارش بدهد. عیدی امین دیکتاتور اوگاندا که مسلمان بود، اصرار داشت هرکسی برای او غذا می‌پزد باید ختنه‌کرده باشد. آشپز کاخ عیدی‌ امین برای ادامه کار، مجبور شد ختنه کند. این روایت‌های خواندنی و گاه عجیب، همه در کتاب مصائب آشپزی برای دیکتاتورها آمده است. ویتولد شابوفسکی روزنامه‌نگار تحقیقی لهستانی که از اتفاق خودش هم مدت کوتاهی پیش‌بند آشپزی می‌بسته و وردست یک آشپز کار می‌کرده، یک ایده جالب و خواندنی را عملی کرده است. او به سراغ آشپزهای چند دیکتاتور سنگدل قرن بیستم رفته و خاطرات آن‌ها از کار کردن در مطبخ یک دیکتاتور را گزارش کرده است. صدام حسین رییس‌جمهور عراق، انور خوجه رهبر آلبانی، فیدل کاسترو رهبر کوبا، ژنرال عیدی امین رهبر نظامی اوگاندا و پل پوت رهبر کمونیست کامبوج، ۵ دیکتاتوری هستند که شابوفسکی تلاش کرده از دریچه سلیقه غذایی و خورد و خوراک آن‌ها، شناختی جدید از ایشان به ما بدهد. جالب آن‌جاست که هر کدام از این دیکتاتورها در یک قاره از جهان حکمرانی می‌کرده‌اند و برخی از ایشان مانند پل پوت رهبر کامبوج، زمانی در راس کار بوده‌اند که مردمانشان با مصیبت قحطی و گرسنگی دست و پنجه نرم می‌کرده‌اند. در مصائب آشپزی برای دیکتاتورها، با روحیات و خلقیاتی ناگفته از دیکتاتورها آشنا می‌شویم. مثل اینکه صدام حسین و فیدل کاسترو، علاقه خاصی به آشپزی کردن برای میهمانان و زیردستانشان داشته‌اند. اما آیا کسی جرئت داشته که مثلا به صدام بگوید نمک کبابی که درست کرده‌ای کم است؟ آیا پختن یک غذای بدطعم برای ناهار آقای دیکتاتور، عقوبتی برای آشپز داشته است؟ پاسخ را باید از زبان آشپزهای این دیکتاتورها بخوانید و برای این کار باید به سراغ کتاب مصائب آشپزی برای دیکتاتورها بروید که زینب کاظم‌خواه ترجمه کرده و بنگاه نشر پارسه آن‌را روانه بازار کرده است. برای آنکه درباره ایده جذاب این کتاب و حواشی روایت‌های آشپزهای دیکتاتورها بیشتر بدانم، با زینب کاظم‌خواه مترجم آن، گفت‌وگو کردم. کاظم‌خواه از خلقیات عجیب و غریب دیکتاتورها برایم گفت اما تاکید کرد که ۵ دیکتاتور این کتاب، دنبال خوردن غذای عجیب و غریب نبوده‌اند و تقریبا همان چیزهایی را می‌خوردند که جزو فرهنگ غذایی مردمانشان بوده البته با این تفاوت که به مواد غذایی و آشپز درجه یک دسترسی داشته‌اند.

مصائب آشپزی برای دیکتاتورها

نویسنده:

ویتولد شابوفسکی

ناشر:

کتاب پارسه

مترجم:

زینب کاظم خواه

قیمت:

ناموجود

متاسفانه این کتاب موجود نیست

مصائب آشپزی برای دیکتاتورها مجموعه مصاحبه‌هایی‌ست که ویتولد شابوفسکی با آشپزهای دیکتاتورهای قرن بیستم مثل صدام حسین، انور خوجه، کاسترو و عیدی امین کرده و تو آنرا ترجمه کرده‌ای. اگرچه عنوان کتاب به تنهایی آن را برای ترجمه جذاب نشان می‌دهد اما به عنوان اولین سوال خواستم از تو بپرسم که چه شد سراغ ترجمه این کتاب رفتی؟
همان‌طور که گفتی عنوان کتاب به تنهایی آن‌قدر اغواکننده بود که برای ترجمه سراغش بروم اما غیر از این به هر حال سرک کشیدن در زندگی دیکتاتورها و خواندن زندگی‌شان از یک زاویه دید جدید هم جذاب است. به نظر زاویه دید آشپزخانه از آن زاویه دیدهای منحصربه‌فرد است و کمتر کسی سراغ آن رفته است. در عین حال اکثر اوقات کتاب‌های تئوریک یا فلسفه سیاسی یا روانشناختی به وجهی از زندگی دیکتاتورها پرداخته‌اند، که خواندنش برای خیلی از مخاطبان سخت است، اما به نظر مصائب آشپزی در زمره کتاب‌هایی است که آن‌را تاریخ مردم‌پسند می‌دانم و همین ویژگی به خودی‌خود باعث خوش‌خوان شدن کتاب می‌شود.

ظاهرا نویسنده کتاب، خودش مدتی آشپز بوده و سپس به شغل روزنامه‌نگاری روی آورده، قدری درباره ویتولد شابوفسکی بگو و اینکه ایده کتاب یعنی مصاحبه کردن با آشپزهای دیکتاتورها از کجا به ذهنش رسیده و چه فایده‌ای در این مصاحبه‌ها می‌دیده؟
همیشه ایده یک کار جذاب جایی سراغت می‌آید که اصلا فکرش را نمی‌کنی. ایده این کتاب دقیقاً در آشپزخانه به سراغ شابوفسکی می‌آید. او زمانی با کردهای عراقی در آشپزخانه کار می‌کرد و آن‌ها درباره صدام حرف می‌زدند او هم همان‌جا به ذهنش رسید که دیکتاتورها، هنگام صدور دستور قتل‌عام،‌ یا جنگ چه می‌خوردند؟ خب البته که کار روزنامه‌نگاری هم کمکش کرد، به هر حال شیوه روایی کتاب مثل گزارش‌نویسی است و می‌توان گفت که یک کار روزنامه‌نگاری تحقیقی است که با سفر به کشورها و قاره‌های مختلف آن را نوشته است. اینکه این مصاحبه‌ها چه فایده‌ای داشته به نظرم پرداختن به زندگی دیکتاتورها از هر وجهی مهم است، پرداختن به خورد و خوراک آن‌ها وجه بسیار شخصی‌تر زندگی آن‌هاست که شاید نویسنده با مصاحبه با آشپزهای دیکتاتورها می‌خواسته این تاریخ شفاهی را که جایی گفته و نوشته نشده ثبت کند.

به نظرت شیوه غذا خوردن یک دیکتاتور بی‌رحم مثل صدام حسین یا انورخوجه چه نسبتی با روش حکومت‌داری او داشته؟ آیا با روایتی که آشپزها از عادات غذایی دیکتاتورها به ما می‌دهند، می‌توانیم با کاراکتر آن‌ها به عنوان افرادی خونریز نسبتی بسازیم؟ اگر این سوال را با اشاره به بخشی از کتاب جواب بدهی جالب‌تر خواهد بود.
این سوالی بود که خودم هم خیلی دنبالش بودم، واقعیت این است که این دیکتاتورها با آشپزهایشان رابطه‌ای خوب داشتند، گرچه خود آشپزها مدام حس می‌کردند زیر تیغ زندگی می‌کنند، می‌ترسیدند نکند غذایی شور یا بی‌نمک شود جانشان به خطر بیفتد. اینکه آشپزی غذایی بپزد و بقیه بخورند و از آن خوش‌شان بیاید یک چیز است اما اینکه دیکتاتوری غذایت را بخورد و منتظر نظر او بمانی چیز دیگر. آن آشپز احتمالاً در آن لحظات دل توی دلش نبوده که آیا غذا را می‌پسندد یا نه. در میان این آشپزها روایت آشپز عیدی امین می‌تواند بازتاب یک دیکتاتور سبع باشد. یک روز اوتونده آشپزش برایش غذایی می‌پزد پسر امین آنقدر غذا می‌خورد که دل درد بدی می‌گیرد آن لحظه عیدی امین همه را تهدید به مرگ می‌کند و فکر می‌کند که کسی قصد مسموم کردن پسرش را داشته، آشپز با عجله پسر را بغل و از در پشتی فرار می‌کند و او را به بیمارستان می‌رساند، پزشک بعد از معاینه به شکم پسر فشار می‌آورد و بچه بادی رها می‌کند. دکتر می‌گوید از پرخوری است و تا چند روز که چند باد رها کند خوب می‌شود، در این حین عیدی امین همچنان در کاخش داشت همه را با اسلحه تهدید می‌کرد و فکر می‌کرد که آشپز فرار کرده است، تا اینکه اوتونده با کاخ تماس می‌گیرد و خبر سلامت پسر عیدی امین را می‌دهد.

بین همه‌ی این دیکتاتورها، کدام یک سلیقه غذایی سخت و عجیبی داشته و از آشپزش چیزهای عجیب و غریب می‌خواسته؟
پل پوت از همه عجیب‌تر بود که شاید به خاطر سبک غذایی کامبوجی‌ها باشد مثلاً پل پوت سوپ ترش و شیرینی را دوست داشت که از آناناس درست می‌شد. اما انور خوجه چیزهایی را سفارش می‌داد که در آلبانی آن دوران یا نبود یا کم بود. یک بار به آشپزش سفارش سالادی را داد که زمانی در فرانسه خورده بود. او از آشپز سالاد شاه‌بلوط خواست چون این میوه در آلبانی رشد نمی‌کند آشپز مجبور شد سفارش دهد تا برایش بیاورند تا شاه‌بلوط‌ها برسند کلی طول کشید و در نهایت شاه‌بلوط‌هایی کپک‌زده به آشپز رسید او چاره‌ای نداشت نمی‌توانست به خوجه بگوید که میوه‌ها کپک زده و او نمی‌تواند سالاد را درست کند. بنابراین جای شاه‌بلوط در سالاد فندوق ریخت و انگار خوجه هم نفهمید یا نخواست به روی خودش بیاورد. یک بار هم از او انگور بی‌دانه خواسته اما در آلبانی انگور بی‌دانه وجود نداشت، آشپز فلک‌زده نشست و یکی‌یکی دانه‌های انگور را درآورد.

به نظر می‌رسد که به روایت کتاب، دیکتاتور آسان‌گیر در غذا خوردن که بدون سلیقه غذایی خاصی، به منوی آشپزش اعتماد داشته، فیدل کاستروست و ظاهرا شکموتر از ۵ دیکتاتور دیگر هم بوده است. قدری درباره عادات غذایی کاسترو به روایت آشپزش برای ما بگو؟
دقیقاً همین طور است. کاسترو عاشق بستنی بود خیلی هم دوست داشت که برای هر چیزی دستورالعمل بدهد مثلاً به بستنی‌فروش‌ها توصیه می‌کرد با شیر گوسفند، گاومیش یا حتی الاغ بستنی درست کنند. یک بار کاسترو از آشپزش می‌خواهد که سالاد بچه مارماهی درست کند. آشپز 24 ساعت می‌گردد تا بتواند مارماهی پیدا کند، آشپز بعد از کلی شب بیداری فردایش سالاد را جلوی کاسترو می‌گذارد او می‌خورد و فقط لبخند می‌زند. کاسترو عاشق شیر و پنیر بود. همین هم باعث شده بود که یک گاو شیرده پرورش دهد که سال‌ها رکوددار شیر دادن بود، در کوبا، آهنگ‌هایی دربارة این ماده گاو خواندند، شعرهایی نوشتند و روزنامه گِرَنما همنام با آن کشتی مشهور در کوبا که کاسترو یارانش سوار بر آن شدند و برای انقلاب به کوبا رفتند مرتباً گزارش می‌کرد که این گاو در روز چند لیتر شیر تولید می‌کند. حتی فیلم مستندی به نام گاو مرمری هم درباره او ساخته شد! کاسترو هر وقت که می‌توانست شخصاً به مزرعه پرورش گاو می‌رفت و برای کارشناسانی که آنجا زندگی می‌کردند درباره چطور غذا دادن به حیوانات، چطور رفتار کردن و چطور شیر دوشیدنشان سخنرانی می‌کرد. او حتی به آن‌ها درباره اینکه گاوها چطور باید آبستن شوند آموزش می‌داد!
کاسترو خودش هم عاشق آشپزی بود. در پاستا پختن تبحر ویژه‌ای داشت چون چند سالی که در زندان ایسلاد پینوس زندانی شد، آنجا با پختن اسپاگتی روی یک اجاق برقی وقت‌کشی می‌کرد. او در این هنر به حد کمال استاد بود و بعدها‌ هم هر وقت گرسنه می‌شد نصف شب هم که بود غذای ویژه‌اش پاستا را می‌پخت.
اراسمو یکی از دو آشپز فیدل درباره عشق فیدل به آشپزی می‌گوید: «فیدل دوست داشت خودش خرچنگ و ماهی سرخو را درست کند. او اغلب طی سفرهای معروف ماهیگیری‌اش خود را وقف این وظیفه می‌کرد و سوپ لاک‌پشت می‌پخت که آن‌ها را درست کنار اقامتگاهش در کایوپیدرا برایش پرورش می‌دادند. بعد، کنار باربیکو می‌ایستاد شخصاً برای مهمانش گوشت کباب می‌کرد.»

در داستان‌های قدیمی ایرانی زیاد خوانده‌ایم که سلطان، آشپزباشی‌اش را به دلیل خطا در آشپزی تنبیه کرده یا حتی جانش را گرفته. اینجا چطور؟ آیا انورخوجه، کاسترو، صدام، عیدی امین یا پل پوت، آشپزشان را تنبیه و تهدید می‌کرده‌اند؟
از این پنج آشپز فقط آشپز صدام به روش تنبیهی او اشاره کرده. بر اساس روایت بوعلی آشپز صدام اگر غذایی شور یا بی‌نمک می‌شد صدام دستور می‌داد که پول مواد اولیه را از دستمزد آشپز کم کنند، ممکن بود که غذا هم مثل روزهای قبل بوده باشد اما خلق و خوی صدام آن روز خوب نبوده و غذا را بی‌رنگ و بو یا شور حس می‌کرد. اما این شیوه تنبیهی چندان پابرجا نبوده به خاطر تلون مزاج که ویژگی بسیاری از دیکتاتورهاست فردایش اگر فکر می‌کرده غذا خوش‌طعم است به او پاداش می‌داده یا گاهی حتی سر ماه حقوق بیشتری می‌گرفته.

به نظرت عجیب‌ و غریب‌ترین روایتی که در کتاب درباره این ۵ دیکتاتور و سلیقه‌ی غذایی‌‌شان وجود دارد چه روایتی‌ست؟
روایت‌های عجیب در این کتاب زیاد هستند اما جالب است که هیچ‌کدام درباره سلیقه غذایی دیکتاتورها نیست آن‌ها دقیقاً همان غذایی را می‌خوردند که مردم عادی می‌خوردند (البته اگر از قحطی در دوران بعضی از این دیکتاتورها چشم‌پوشی کنیم) فقط برتری‌شان در این بود که آشپزهای درجه یکی داشتند و همیشه بهترین مواد اولیه را در اختیار داشتند. به نظر می‌رسد انور خوجه در بین این دیکتاتورها رژیم غذایی سالم‌تری داشت که آن هم به خاطر بیماری دیابتش بود. خوجه مجبور بود به اندازه بخورد و آشپزش موظف بود هر روز کالری‌های غذاها را اندازه بگیرد و به او ارائه دهد.

همیشه روایت‌ها درباره زندگی شخصی دیکتاتورها و به‌خصوص عادات شخصی‌ آن‌ها دچار ایراداتی مانند بزرگنمایی یا دروغ‌بافی و یا داستان‌پردازی مخالفانشان بوده، به نظرت نویسنده در جمع‌آوری روایت‌ها چقدر توانسته از این ایرادات دور بماند؟
اتفاقاً نویسنده در این کار خیلی موفق بوده. به خصوص در مورد عیدی امین که این شایعه همیشه وجود داشته که آدمخوار بوده است. روایات مختلفی در کتاب‌های مختلف خوانده‌ایم که امین گوشت مخالفانش را می‌خورد. اگر اشتباه نکنم منبع این روایت، یکی از وزرای اوست(به گمانم وزیر بهداشتش) که به امریکا پناهنده شد. اما آشپز عیدی امین می‌گوید که سال‌ها آشپزخانه این دیکتاتور دست او بوده و تمام خریدها را خودش می‌کرده و هرگز در فریزر او هیچ گوشتی که او نمی‌دانسته چیست، وجود نداشت. او به صراحت آدمخوار بودن امین را رد می‌کند.

و به عنوان سوال آخر، هنگام ترجمه کتاب آیا به این موضوع برخورد کردی که غذای مورد علاقه‌ات درست همان غذایی باشد که سلیقه یک دیکتاتور هم بوده؟
به نظرم سلیقه غذایی ما به عراقی‌ها تا حدی شبیه باشد. تمام غذاهایی که آشپز صدام درست می‌کرد تقریباً نزدیک به فرهنگ غذایی ماست. مثلاً کبا‌ب‌ها یا نوع درست کردن برنج. من کله‌پاچه را طوری که آشپز صدام درست می‌کرد خیلی دوست دارم! یا همین شکرپاره که آشپز انور خوجه درست می‌کرد.